おだやか

ボカロで「自由」を手に入れた　佐久間正英が語る音楽の未来
http://ascii.jp/elem/000/000/519/519142/

藉由Vocaloid得到了「自由」  佐久間正英口中的音樂未來

「大牌音樂製作人佐久間正英開始用Vocaloid了！」

這件事成為了熱門話題。佐久間正英每晚在「twaud.io」*上發表古典吉他或是鋼琴的純音樂，雖然光是如此就已十分值得注目，但從某晚開始其中增加了題名為「Goodnight_to_followers」*這首使用「巡音ルカ」的Vocaloid曲，有段時間Vocaloid曲甚至佔據了twaud.io的排行榜前三位。

*twaud.io：Twitter的音樂分享服務。佐久間先生的帳號為http://twaud.io/users/masahidesakuma

*Goodnight_to_followers：佐久間先生第一首上傳的Vocaloid曲。在巡迴演唱中作的曲子，由hachi這個樂團的主唱ハツエ小姐譜上歌詞的作品。據說是以Vocaloid製作這首在Live House的休息室請ハツエ小姐寫了歌詞，終演後大家一起唱的歌。

佐久間先生雖然以GLAY的製作人身分聞名，但他的事業其實是以代表70年代的日本樂團，四人囃子的貝斯手起步。之後加入了「門外漢的派對樂團」プラスチックス，掀起了流行電音的風潮。

作為製作人的第一個工作是1979年P-MODEL的首張單曲「美術館で会った人だろ」。此後他經手的藝人有GLAY、JUDY AND MARY、エレファントカシマシ、くるり、L'Arc～en～Ciel、THE BLUE HEARTS……等等不勝枚舉。說他絕對是支撐起80年代後J-POP全盛期的一人也不為過吧。

在佐久間先生擔任製作人的一連串藝人中有組名為「Dip in the Pool」的雙人團體。其實筆者曾以吉他參與此團體的錄音，因為這個因緣在Twitter上和佐久間先生有過好幾度的交流。

某天，筆者為了能在MacOS X上使用VOCALOID2，而在自己的MacBok Pro中安裝了CrossOver Mac*，並將此事寫在Twitter。

四本「好厲害，Vocaloid2在Mac也可以跑耶！（這是當然的吧！）」

佐久間「出Mac版了嗎？」「啊！原來是那個意思啊～」

四本「佐久間先生也要用Vocaloid嗎！？」

佐久間「我從剛開始就想用了，不過因為是Windows所以說什麼也不想用」

四本「那麼，因為有30天的試用期，所以請務必試試CrossOver Mac。如果做好曲子的話我們會去採訪的！」

佐久間「因為想被採訪所以就來挑戰看看吧！」

*後續請見懶人包http://togetter.com/li/17326

在那之後不久，佐久間先生真的上傳了Vocaloid曲。這樣我們也只有按照約定前去採訪了！因此ASCII.jp Vocaloid團隊前往了佐久間先生位於東京目黑的錄音室。順帶一提這是筆者與佐久間先生相隔20年的再會。

*CrossOver Mac：讓Windows的應用軟體能在MacOS X啟動的轉換軟體。也對應VOCALOID/VOCALOID2

「要拜託誰來唱，也不太對吧」

－－請問，佐久間先生為什麼會開始用Vocaloid呢？

佐久間  欸！因為四本你不是在Twitter上說「在Mac也可以用」嗎？然後還說「如果做好曲子的話我們會去採訪的」。

－－咦？真的是這樣嗎？我還以為您只是裝作不知道接受我的提議。

佐久間  當然Vocaloid剛出來的時候我就知道這個東西，也一直很想試看看。不過不是說要Windows才行嗎？

*Mac用戶：佐久間先生從最早期開始的Mac使用者。1984年發行的個人專輯「LISA」的命名，即是源自Apple所發售世界最早搭載GUI的個人電腦名稱。

－－試看看後您覺得怎麼樣呢？

佐久間  果然很難用啊，那個介面。但是對一般人來說也許蠻好入門的吧，因為就很像以前Windows的Sequencer。不過細部的設定不好做，自由度也很低。

－－但是您不是在收到軟體的那天內就做出了第一首曲子嗎？

佐久間  因為很簡單嘛。

－－這樣呀，也就是說細部的設定雖然不好弄，但是輸入很簡單嗎？

佐久間  沒錯沒錯。既然都做到那種程度了，很可惜呢。希望他們可以做得更好操控一點。但可能沒有其他公司也加入，然後彼此磨練是不行的吧。

－－人家是這麼說的唷，YAMAHA的各位！不過前些天由Crypton發行了「初音ミク Append」*，聲音的種類也增加了。

佐久間  就算能選擇聲音的種類也是沒用的……。說的白一點，聲音是誰都沒差。更重要的是怎麼表現的方法。譬如說聲音的強弱都只能用音量來表現。力道的強弱，還有顫音也不能操控。人的聲音就算是單單一個詞都是有表情的吧。有時候會想讓語尾降低，有時候也會想從低音開始唱起。你知道MELODYNE*嗎？

*初音ミクAppend：2010年4月30日開始發售，Crypton社的合成音聲軟體「初音ミク」的新版本。有六種音聲變化可供選擇使用。

*MELODYNE：音聲編輯軟體。特徵是能對音聲檔案加上調整音調或增減長度的效果，使音聲編輯能如同製作音樂一般。

－－我知道，也有用那個操作音調的作家呢。

佐久間  對吧？我覺得那個大概是現在最合理的介面吧。雖然我因為怕麻煩所以沒有在用。

－－因為還有每天晚上要上傳的曲子呢。

佐久間  一開始那個就沒辦法睡覺了。

－－不過您最開始雖然說「Vocaloid三首就會結束」，卻還是持續在上傳不是嗎？

佐久間  因為開始覺得蠻有趣的。畢竟到現在我都只有上傳純音樂而已。雖然這麼說但要拜託誰來唱，也不太對吧。因為我自己不會唱歌，所以還蠻有自己挖到寶的感覺。

「第一次得到了做音樂的自由」

－－其實我們至今已經持續一年左右，在做Vocaloid相關的採訪。

佐久間  喔喔，原來是權威啊。那還請你多告訴我一些事。

－－這算是個大事件呢。每天上傳曲子雖然也是，不過那個佐久間正英竟然開始用Vocaloid。

佐久間  好像是那樣。不過就我自己來看是沒什麼大不了的。就只是把每天都在做的事情，一部分用機械做看看而已。只要是會發出聲音的機械或軟體什麼都會嘗試看看，我從以前開始就是這樣吧。

－－的確是這樣沒錯。另外感覺您好像也很期待follower的反應，這也蠻令人驚訝的。那不是嘴上說說，是真的很高興嗎？

佐久間  很高興啊。我是很坦白的。雖然好像太高興了還引起一些人的反感。因為很厲害對吧，每天竟然能有幾百個人來聽歌。

－－連佐久間先生這種地位的人也都這麼想嗎？

佐久間  嗯。因為就算我想做音樂，唱片公司也不會肯做。說是「佐久間先生個人出不會賣所以不行」。但是我做的東西也不是能在Live演出的音樂。也就是說我並沒有做音樂的自由。這是我第一次能得到那種自由。不去講那些著作權什麼的話。

－－雖然說了好多次，不過連佐久間先生都這麼想真的很讓人驚訝。

佐久間  我是把那個想成街頭Live。在路邊唱歌，然後每天能夠聚集幾百個人來，這不是很令人高興嗎？

－－說到這您看過「ニコニコ動画」了嗎？

佐久間  嗯，看過了。音樂上大概和我預想的差不多。成果的優點一如預想，成果的缺點也是。不過還是很厲害呢。

－－很快就出現有人把佐久間先生的曲子加上圖，上傳到ニコニコ動画去，您對這會排斥嗎？

佐久間  完全不會。要是會在意那種事的話，就不可能上傳到那裡了吧。因為是街頭嘛，所以對那種問題也就置之度外。

－－那麼，其實ニコニコ動画還有「歌ってみた」這種文化喔。

佐久間  那樣的話我是不是上傳一下卡啦OK比較好？那還蠻有趣的，也是種好事呢。

「我們在現場做的人，其實是很兩難的」

－－反過來說您怎麼看最近的主流業界呢？

佐久間  就像大家知道的，概括來說很糟。不過我想整體也正在重振。正在朝向充滿自由，美好的時代前進。不過，到現在還是有些束縛。

－－束縛是指什麼呢？

佐久間  譬如說著作權問題。還有主流唱片公司的問題之類的。

－－反過來說好的狀況是怎樣呢？

佐久間  大家都能自由地發表作品。像Vocaloid也是那樣。因為至今都不能夠傳達給聽眾嘛。不管做出再怎麼棒的作品也沒有地方可以發表。

－－也就是說「以前沒有自由」的意思嗎？

佐久間  我們在現場做的人，其實是很兩難的。就算說「做出了一首好歌，好想現在就唱給大家聽！」，好的情況最快也要花上三個月。弄得不好還會有半年左右的時差。搞了半天結果還被唱片公司說什麼「果然用那首歌是沒辦法出單曲的」。商業考量的意見當然很重要沒錯，但至少那不是自由的。雖然在這之中也是有一小撮人能自由做想做的事。

－－但是在街頭演唱的人他們是有目標的吧。像是「這樣下去我們也能成名！」之類的。這對佐久間先生而言又是怎樣呢？好像會覺得「現在還想成名？」這樣。

佐久間  像我這樣立場的人，做這些事好像是不被允許的。不過，包含這樣沒有顧忌歡樂的自己在內，我認為這是很好的狀況。沒有考慮什麼目標。我也不覺得會繼續下去，因為我沒什麼定性。只是想說藉由每天的上傳，是不是會發生些什麼。

－－那個系列就先放著不管嗎？

佐久間  很難處理呢。數量很多，要做成CD又沒什麼真實性。因為會突然就出成套裝。然後我也看了一下「SoundCloud 」*，不過想不到什麼有發展性的使用方法。所以可能會自己準備，或者是和誰合作吧。

*SoundCloud ：音樂檔案的分享網站。佐久間先生於此以非壓縮的高音質檔，發布了2006製作未能公開的專輯「Namino ManiMani」
http://soundcloud.com/masahidesakuma/

－－那會請實際的歌手唱嗎？

佐久間  也是有一邊考慮那個可能而寫的歌喔。第三首「FALL」會交由Cojok*這個團體來做，現在正在編曲中。因為那首實際上就是以他們為印象製作的。他們的音樂很棒喔。

*Cojok：由Kco、阿瀬さとし組成的雙人團體。特色是北歐風情的雄壯曲風。2009年4月7日發行了首張專輯「CRYSTAFIA」

「把音樂定位成生財工具是很奇怪的」

－－雖然現在是免費下載，不過到了請人來唱的階段的話，也就有必要管理著作權了吧？那麼一來至今上傳的音源會怎麼辦呢？

佐久間  該怎麼辦呢？我覺得所謂音樂的著作權正在崩壞之中。變成聲音的東西，應該是屬於把那變成聲音的人的著作物。就算是街頭Live的音源，那也是著作物。但是，我覺得用過去的概念說的「旋律或歌詞存在著作權」是很奇怪的。說藍調的旋律有著作權很怪吧？

－－嗯，因為每個都是相同的。

佐久間  只有那12音，一在其中決定了調，其中能用的音也就決定了。就只是排列組合而已。因為，根本不存在不可能的旋律。不可能的東西既做不出來，那也不叫音樂了。

－－您是指能寫成譜面的東西是嗎？

佐久間  譬如說我在腦海中寫歌。那麼旋律啦所有都在我的腦海裡。這種東西會有著作權嗎？那就跟幻想的怪獸一樣，是要成為眼睛能看見的形式後才是著作物。以歌詞來說「我喜歡你」這句話會有著作權嗎？但是一旦有人唱了「The Trill is Gone」，那同時也就成為唱的人的著作物。

－－也就是說演出的記錄或成品可能也是著作物，是這個意思嗎？

佐久間  我想作為結果的音樂就是著作物。Vocaloid也是，如果在那個聲音加上著作權是很奇怪的。有把吉他叫Les Paul，但因為彈了吉他所以就要付（對於吉他聲音的）著作權使用費，這種論點是不成立的，就和這個比喻一樣。

－－只是這麼一來就會有得不到錢的問題。以Vocaloid界來說，雖然不託管著作權是常識，但當要被再次使用在卡啦OK等的情況時，就會發生作者得不到收入的事情。

佐久間  我一開始會說這是街頭Live，就是因為我覺得音樂本來就是不賺錢也沒關係的。只是在辦Live，覺得「這傢伙不錯嘛」的人就給個100元之類的。給的人變多的話，也許就能靠這個吃飯。然後才開始能叫做專業對吧。一開始就把音樂定位成生財工具是很奇怪的吧。

－－喔喔，原來如此。真的是很有智慧的一番話。

佐久間  反過來想呀，我每天晚上在做的東西，要是是付費下載的話，誰都不會聽的。聽了之後覺得「這首歌不錯，那付給佐久間先生10元好了」，如果能有像這樣的系統的話就好了。因為那是聽的人的心意的問題。我是覺得那樣就很好了。

－－也就是「貨到付款」的意思呢。所以就取決於有沒有在這共有的時間中感到價值。

佐久間  譬如說Radiohead不是嘗試過一次*嗎？然後大家都付了錢對吧。當然這不是所有人都可以辦到的，但我覺得那是很正確的做法。至少因為我們是藝人，所以我想那樣就好了吧。

*Radiohead的嘗試：2007年發行的專輯「In Rainbows」的下載版，基於製作者對購買者予以信任的「性善說」，採用了聽眾自行決定價格購買的方式。

「我不做的話要誰做呢？」

－－今天隔了許久時間能再與佐久間先生見面，發現您的想法和我們十分相近，真的有點驚訝。

佐久間  嗯，不過我想最近大家應該都開始有這種想法了吧。發展到了網路社會才讓我們發現，過去一直覺得哪裡怪異的事情，我是有這種感覺呢。

－－但是佐久間先生不是一路做製作人過來的嗎？您還記得做過多少case嗎？

佐久間  不記得了耶，嗯，140個左右？

－－從那樣的立場來說，您覺得現今的狀況如何呢？從製作到發布所有都能獨力來的話，朝不需要製作人的方向發展也是很有可能的。

佐久間  不怎樣，無所謂呀。

－－唉呀，還真爽快。

佐久間  沒有製作人是最理想的。如果沒有製作人也辦得到的話，不就更能做自己想做的事了嗎？只是因為音樂家在成長的過程中，並不清楚其中的方法論，所以才需要像製作人的人存在。

－－反過來看Vocaloid的世界正朝作詞、作曲、演奏、影片及壓制等分工化發展。我想在其中加入專業的製作人是不是也蠻有趣的。

佐久間  那蠻有趣的呢。

－－如果有人拜託了您會做嗎？

佐久間  嗯。是我可以理解的東西的話就做呀。

－－您又這樣輕易答應了。

佐久間  哎，有趣的事是賺不了錢的。像我也是，雖然每天晚上上傳音樂，但至少我覺得為了自己那是很好的。如果能有人聽了覺得真是首好歌，那就算是為了那個人也好。而且，還有對未來的預感。

－－預感？

佐久間  就算是看著自己周遭的動作，也能感覺潮流正在急遽地改變。好像正到了轉折點。那種事是一下就會發生的嘛。

－－您從以前就對這方面很敏感呢。

佐久間  因為我喜歡新東西。我可是明明就在四人囃子，還跑去用什麼プラスチックス喔。普通是不會這麼做的吧。

－－雖然辛苦創立了像四人囃子這樣技術性的樂團，卻又很乾脆地拋棄了。

佐久間  竟然跑去和那群技術那麼爛的傢伙一起。雖然是我說「不需要鼓手，就用電子節奏樂器」，不過那也成了電音時代的先驅。因為我就是這樣的人，所以當然會做啦，Vocaloid也是。

－－沒被周圍的人說「怎麼會用Vocaloid」嗎？

佐久間  沒聽過。但就算有人那樣說，我可是電音圈的人。我不做的話要誰做呢？

本來覺得自己跟佐久間大叔的同步率似乎有比其他受訪者高，但果然是錯覺，還是在一些地方卡了很久Orz

文中提到的「FALL」一曲其實已上傳到NICO了，而且還是本人上傳！個人其實還蠻喜歡這首的，推薦視聽。

訪問裡有不少有趣的地方，說一下自己的一點想法。
佐久間毫無疑問是大牌製作人，說是至今「プロの犯行」中最有份量的人物或許也不為過，但佐久間使用Vocaloid這件事卻意外地沒激起太多回響是為什麼呢？
如果他的投稿是在兩年前，會不會有什麼不一樣呢？
這段時間內，Vocaloid已經發展出一套接近完整的體系。並不是說佐久間的話有馬後砲之嫌，只能說網路時代會如此加速文化的形成，是連職業音樂家都沒預料，或說都還未感受到的吧。

有人說Vocaloid是將流行音樂的發展史快速地再走過一次，再看看佐久間「街頭live」的比喻，對這說法還頗能接受，也覺得很有趣。

說到「街頭live」，連佐久間都對一天晚上能聚集幾百人感到驚訝，那麼我們至今習以為常，甚至能說麻痺的數千、數萬、數十萬的數字，到底是多驚人的東西呢？